Discussion:
Napavaihteiston hyötysuhe on mikä?
(too old to reply)
Kimmo Sundqvist
2004-12-04 19:50:53 UTC
Permalink
Hei

Tämä on todennäköisesti aivan perusasioita, mutta haluaisinpa kuitenkin
tietää. Avovaihteiston hyötysuhteeksi on mitattu 98% täysin puhtaana ja
juuri huollettuna (tieto on sivuilta joissa esiteltiin jotain uutta
vaihdetekniikkaa) ja 80-85% tomuisena tai likaisena.

Missä kohdin liikkuu tavallisen napavaihteiston hyötysuhde? Osaako
kukaan heittää mitään lukuja tai arvioita? Montako kertaa enemmän
energiaa menee navassa hukkaan kuin avomallissa?

-Kimmo S.
--
Parhaat tietokonevalmistajat suosittelevat linuxia
Antti Salonen
2004-12-04 21:18:52 UTC
Permalink
Post by Kimmo Sundqvist
Tämä on todennäköisesti aivan perusasioita, mutta haluaisinpa kuitenkin
tietää. Avovaihteiston hyötysuhteeksi on mitattu 98% täysin puhtaana ja
juuri huollettuna (tieto on sivuilta joissa esiteltiin jotain uutta
vaihdetekniikkaa) ja 80-85% tomuisena tai likaisena.
Ketjuvaihteen hyötysuhde riippuu hyvin olennaisesti siitä, mikä välitys
on käytössä. Hyötysuhde heikkenee olennaisesti kun ketju kulkee jyrkässä
kulmassa eturattaalta takarattaalle. Uskoisin, että tuo 98 % pitää aika
hyvin paikkaansa optimitapauksessa (suora ketjulinja, puhdas ja voideltu
ketju).

Tuo 80-85 % taas on valtavan matala luku. Se voi pitää paikkaansa jos
kyseessä on täysin laiminlyöty pyörä (joita kyllä näkee), jossa ketju on
umpiruosteessa ja etenemisen kuulee sadan metrin päähän, mutta ei
muuten. Itsellä joskus huonoissa olosuhteissa ajettua ketju on päätynyt
aika heikkoon kuntoon, mutten ikinä ole huomannut mitään varsinaista
eroa nopeudessa verrattuna putipuhtaaseen ja voideltuun ketjuun.
Post by Kimmo Sundqvist
Missä kohdin liikkuu tavallisen napavaihteiston hyötysuhde? Osaako
kukaan heittää mitään lukuja tai arvioita? Montako kertaa enemmän
energiaa menee navassa hukkaan kuin avomallissa?
Rohloff valmistaa ehkä sitä hienointa napavaihdetta, jossa on peräti 14
pykälää. Valmistajan mukaan hyötysuhde on välityksestä riippuen 96-98 %.
En usko että esim. Shimanon 7-vaihteisissa napavaihteissa hyötysuhde voi
olla kovin radikaalisti huonompi, eli varmasti se on yli 90 %. Asialla
ei siis liene merkitystä niissä käyttötarkoituksissa, joihin
napavaihteet on tarkoitettu.

-as
Jukka Viirret
2004-12-05 13:06:54 UTC
Permalink
Post by Antti Salonen
Post by Kimmo Sundqvist
Missä kohdin liikkuu tavallisen napavaihteiston hyötysuhde? Osaako
kukaan heittää mitään lukuja tai arvioita? Montako kertaa enemmän
energiaa menee navassa hukkaan kuin avomallissa?
Rohloff valmistaa ehkä sitä hienointa napavaihdetta, jossa on peräti 14
pykälää. Valmistajan mukaan hyötysuhde on välityksestä riippuen 96-98 %.
En usko että esim. Shimanon 7-vaihteisissa napavaihteissa hyötysuhde voi
olla kovin radikaalisti huonompi, eli varmasti se on yli 90 %. Asialla
ei siis liene merkitystä niissä käyttötarkoituksissa, joihin
napavaihteet on tarkoitettu.
Joskus jostakin netin syövereistä löytyi tieto Shimanon 7-vaihteisen
hyötysuhteista eri vaihteilla. Muistelen että huonoimmillaan olisi
ollut 86%. Korjatkoon joku jos muistan väärin.

Jukka
Joakim Majander
2004-12-05 19:51:50 UTC
Permalink
Post by Antti Salonen
Tuo 80-85 % taas on valtavan matala luku. Se voi pitää paikkaansa jos
kyseessä on täysin laiminlyöty pyörä (joita kyllä näkee), jossa ketju on
umpiruosteessa ja etenemisen kuulee sadan metrin päähän, mutta ei
muuten.
Kyllä! Tässä linkki Rohloffin mittauksiin, joissa on tuloksia
ketjuvaihteisesta sekä uusilla voideilluilla, että 1000 km ilman huoltoa
ajetuilla rattailla ja ketjuilla. Aika vähän oli eroa ko. tapauksilla ja
molemmat mahtuivat 95-99% välillä kaikilla välityksillä.

Kyseessä oli maastopyörän vaihteisto (XT), jolle 1000 km huoltamatta on
paljon, vaikka maantiellä ajettuna. Maastossahan ketjut ja rattaat
saattavat olla jo vaihtokunnossa.
Post by Antti Salonen
Rohloff valmistaa ehkä sitä hienointa napavaihdetta, jossa on peräti 14
pykälää. Valmistajan mukaan hyötysuhde on välityksestä riippuen 96-98 %.
En usko että esim. Shimanon 7-vaihteisissa napavaihteissa hyötysuhde voi
olla kovin radikaalisti huonompi, eli varmasti se on yli 90 %. Asialla
ei siis liene merkitystä niissä käyttötarkoituksissa, joihin
napavaihteet on tarkoitettu.
Tässä on parin "tavallisen" napavaihteen
hyötysuhde:http://home.tiscali.be/zweistein/brompton/chapters/Gears.html

Alle 90% saattaa siis hyvinkin mennä, varsinkin äärivaihteilla.
Rohloffillakin kolme pienintä vaihdetta "vain" 95%.

Joakim
Esko Meriluoto
2004-12-08 07:11:50 UTC
Permalink
Post by Antti Salonen
En usko että esim. Shimanon 7-vaihteisissa napavaihteissa hyötysuhde voi
olla kovin radikaalisti huonompi, eli varmasti se on yli 90 %.
Ei sentään. Vuoden sisällä olen nähnyt testituloksen, jonka mukaan Shimanon
7-vaihteisen napavaihteen (Nexus 7-Speed) tms.) huonoin hyötysuhde on
ykkösellä 82 % ja muut sitä parempia, 90 % kahden puolen.

Uskon lukemiin, koska olen ostanut 5 kpl seiskavaihteisia. Ensimmäinen
kappale taisi olla paras (joskus 1980-luvulla) ja viimeisin (2002) ehkä
huonoin. Tuntuu, että laatu on laskenut. Joka tapauksessa kaikissa
vuosimalleissa ykkönen on huonoin, kolmonen toiseksi huonoin. Jurnutus tuntuu
ketjun välityksellä jaloissa. 2, 4 ja 6 menevät ilmeisesti suorempaa reittiä
(vain yksi planeettapyörästö) ja ne tuntuvat kevyimmiltä. 5 ja 7 ovat ok,
mutta hieman huonommat kuin nuo 2, 4 ja 6.

Shimanon uusi 8-vaihteinen on kuulemma huomattavasti parempi. Sen välitysalue
on myös niin laaja, ettei tarvitse useita eturattaita (kuten nojakissani
Hipparionissa).


Esko
Lassi A Liikkanen
2004-12-12 09:12:04 UTC
Permalink
Lähteessä Wilson, 2004, lainataan parin kymmenen vuoden sisällä tehtyjen
tutkimuksen tuloksia. Wilson toteaa, että eri tutkimusten välillä on
yllättävän suuria eroja ja luotettava mittaaminen on hyvin hankalaa.
Samalla tavalla periaattella kootusta järjestelmästä on ilmoitettu
88%-99% hyötysuhteita. Seuraavat johtopäätökset tutkimuksista voidaan
kuitenkin tehdä:

1. Hyötysuhde paranee takarattaan pienentyessä

2. Hyötysuhde laskee väännön (torque) laskiessa

3. Paras höytysuhde saadaa kovilla tehoilla (=>175W) ja matalilla
kierroksilla (60 rpm)

4. Ketjujen huono keskitys rattaiden välillä is negligible

5. Voitelun merkitys hyötysuhteelle on lähes olematon

Esim. Shimano Nexus 7, hyötysuhde vaihteiden ja tehon funktiona

vaihde 100W 200W
1 0,87 0,92
2 0,90 0,915
3 0,76 -
4 0,865 0,87
5 0,82 0,83
6 0,92 0,92
7 0,91 0,91

mistä näkyy siis, että hyötysuhde on heikoin 1,3 ja 5 vaihteilla. Erot
tasoittuvat tehon lisääntyessä, lähteenä Puckett 1999. Toinen tutkimus
sai Nexukselle samansuuntaisia tuloksia. Sachs Elan oli tasaisempi, 200W
teholla hyötysuhteet 0,86-0,92.

Samassa tutkimuksessa (Jan Verhoeven in Pucket, 1999) Shimano Deore LX
sai arvoja seuraavasti, olen lyhentänyt taulukon näyttämään vain
vaihteluvälin eturattaan funktiona, mittaukset on tehty eri
ratasyhdistelmillä

eturatas 100W 200W
22 99,0-96,0 98,55-96,5
32 93,5-94,5 95,0-93,5
42 93,0-88,0 93-91,5

ainoa selvä tulos on siis, että pienemmällä eturattaalla saadaan parhaat
höytysuhteet, jotka ovat järjestelmällisesti paremmat kuin esim. Nexus7
tai Sachs.

Wilsonin kirjaa Bicycle science, 3rd edition; MIT Press, voi suositella
kyllä kaikille pyöräilystä kiinnostuneille pukinkonttiin. Loistava
kirja! Hinta netistä tilattuna 20-30e.
Nikolas Ojala
2004-12-12 23:54:32 UTC
Permalink
Post by Lassi A Liikkanen
Samassa tutkimuksessa (Jan Verhoeven in Pucket, 1999) Shimano Deore LX
sai arvoja seuraavasti, olen lyhentänyt taulukon näyttämään vain
vaihteluvälin eturattaan funktiona, mittaukset on tehty eri
ratasyhdistelmillä
eturatas 100W 200W
22 99,0-96,0 98,55-96,5
32 93,5-94,5 95,0-93,5
42 93,0-88,0 93-91,5
ainoa selvä tulos on siis, että pienemmällä eturattaalla saadaan parhaat
höytysuhteet, jotka ovat järjestelmällisesti paremmat kuin esim. Nexus7
tai Sachs.
Tuo kaipaa selitystä, josta ei välttämättä tule aivan lyhyt.
Tuossahan on selitetty maastopyörän vaihteiston hyötysuhdetta.

Jos ketjulinja olisi koko ajan suora, kuten yksivaihteisessa,
ketjurattaiden vaihtaminen suurempiin (edessä ja takana)
johtaisi johdonmukaisesti parempaan hyötysuhteeseen.
Mutta sehän ei tuossa ollut lähtökohtana. Yksivaihteinen on
sellainen erikoistapaus, missä voimansiirron hyötysuhdetta
voidaan optimoida paljon paremmin kuin muissa vaihteistoissa.

Maastopyörän vaihteistolla paras hyötysuhde 99,0% saavutettiin
siis kun edessä oli 22-hampainen ratas, ketjulinja suora ja
takana tällöin arvatenkin suunnilleen samankokoinen ratas kuin
edessä.

Maastopyörän vaihteistossa isolla eturattaalla ei mitenkään
päästä yhtä hyvään hyötysuhteeseen, koska vaikka ketjulinja
on suora, vastaava takaratas on huomattavasti pienempi, mikä
rajoittaa maksimihyötysuhteen alemmaksi. Jos toisaalta
valitaan taakse isompaa ratasta, ketjulinja meneekin
vinoon, mikä taaskin huonontaa hyötysuhdetta.

Tällä tavoin maastopyörässä paras voimansiirron hyötysuhde
väistämättä saavutetaan nimenomaan ylämäkivaihteella, ei
kuitenkaan sillä kaikkein tiheimmällä (takaratas 28...32).

Ketjulinjan vinous ja pienemmän ketjurattaan pieni
koko eniten haittaavat hyötysuhdetta. Yksioikoinen
tulkinta "iso ratas -> huono hyötysuhde" on siten
kertakaikkiaan harhaanjohtava, eikä ole yleistettävissä.

Nikolas Ojala
--
Pois pakkoruotsi! http://www.iki.fi/no/pakkoruotsi.html


Static truth is dead truth and only dead truth can be held as a theory.
Lassi A Liikkanen
2004-12-13 21:01:42 UTC
Permalink
Post by Nikolas Ojala
koko eniten haittaavat hyötysuhdetta. Yksioikoinen
tulkinta "iso ratas -> huono hyötysuhde" on siten
kertakaikkiaan harhaanjohtava, eikä ole yleistettävissä.
Sitä tulkiintahan tuossa ei tarkkaan ottaen tehty, jos nyt päättelyäni
tarkemmin analysoidaan, mutta perustelusi esitetyille tuloksille on
varsin järkeenkäypä. Pidän sitä mielekkäänä tulkintana ja myönnyn että
tuloksille on parempikin yleistys kuin vain tekemäni heitto.

Kts. toinen viestini tässä threadissa, lisää kyseisestä tutkimuksesta.
Nikolas Ojala
2004-12-13 22:26:54 UTC
Permalink
Post by Lassi A Liikkanen
Post by Nikolas Ojala
koko eniten haittaavat hyötysuhdetta. Yksioikoinen
tulkinta "iso ratas -> huono hyötysuhde" on siten
kertakaikkiaan harhaanjohtava, eikä ole yleistettävissä.
Sitä tulkiintahan tuossa ei tarkkaan ottaen tehty,
Sinä tai minä emme tulkinneet
niin, mutta joku muu voi tulkita.

Riippuu lukijan hoksottimista,
mitä tulkintoja hän tekee.

Nikolas Ojala
--
Pois pakkoruotsi! http://www.iki.fi/no/pakkoruotsi.html


Static truth is dead truth and only dead truth can be held as a theory.
Juhani Simola
2004-12-13 08:52:43 UTC
Permalink
Post by Lassi A Liikkanen
ainoa selvä tulos on siis, että pienemmällä eturattaalla saadaan parhaat
höytysuhteet, jotka ovat järjestelmällisesti paremmat kuin esim. Nexus7
tai Sachs.
Mielenkiintoista. Kirjaa ei ole juuri nyt saatavilla ja
scholar.google.com ei löydä lähdeviitettä, joten viitsitkö vielä
vastata pariin kysymykseen?

Minkä kokoisilla rattailla Nexus-vaihteiston hyötysuhde oli mitattu?
Minkä kokoisia takarattaita ketjuvaihtajan mittauksissa käytettiin?
Millainen kierrosluku tarvitaan jotta 22-hampaisella eturattaalla
pystyisi välittämään 200 wattia?

Juhani
Antti
2004-12-13 11:56:37 UTC
Permalink
Post by Juhani Simola
Mielenkiintoista. Kirjaa ei ole juuri nyt saatavilla ja
scholar.google.com ei löydä lähdeviitettä, joten viitsitkö vielä
vastata pariin kysymykseen?
Minkä kokoisilla rattailla Nexus-vaihteiston hyötysuhde oli mitattu?
Minkä kokoisia takarattaita ketjuvaihtajan mittauksissa käytettiin?
Millainen kierrosluku tarvitaan jotta 22-hampaisella eturattaalla
pystyisi välittämään 200 wattia?
Juhani
Tuo viimeinen kait laskettavissa kaavasta:
P = F*l*r/s

missä P = teho, F tangentiaalinen voima polkimeen, l poljinkammen pituus ja
r/s polkimen kierrosnopeus

Esim. keskimääräinen voima polkimeen 600 N, 175 mm kammet, 200 W teho =>
kierroksia vaaditaan

200 / (600*0.175) = 1.9 r/s, taikka 114 rpm

Antti
Juhani Simola
2004-12-13 18:23:35 UTC
Permalink
Post by Antti
P = F*l*r/s
missä P = teho, F tangentiaalinen voima polkimeen, l poljinkammen pituus ja
r/s polkimen kierrosnopeus
Esim. keskimääräinen voima polkimeen 600 N, 175 mm kammet, 200 W teho =>
kierroksia vaaditaan
200 / (600*0.175) = 1.9 r/s, taikka 114 rpm
Noinhan se menee. Kysyin kuitenkin, nopeuksista tulee tuolla rattaalla
hieman outoja. Jos pyörässä on 28-tuumainen takarengas ja 11-hampainen
eli pienin järkevä takaratas, nopeudeksi tulee 29 km/h joka on aika
vähän 200 watin tuomaksi nopeudeksi. Jos takaratas on valittu niin
että ketju on suorassa eli esimerkiksi 25:ksi, nopeudeksi tulee enää
13 km/h joka vaatii jo aika jyrkän ylämäen tai muita häviöitä. Eli ei
ihan jokapäiväiseen ajoon käytettäviä välityksiä.

Juhani
Antti Salonen
2004-12-13 19:00:10 UTC
Permalink
Post by Juhani Simola
Noinhan se menee. Kysyin kuitenkin, nopeuksista tulee tuolla rattaalla
hieman outoja. Jos pyörässä on 28-tuumainen takarengas ja 11-hampainen
eli pienin järkevä takaratas, nopeudeksi tulee 29 km/h joka on aika
vähän 200 watin tuomaksi nopeudeksi. Jos takaratas on valittu niin
että ketju on suorassa eli esimerkiksi 25:ksi, nopeudeksi tulee enää
13 km/h joka vaatii jo aika jyrkän ylämäen tai muita häviöitä. Eli ei
ihan jokapäiväiseen ajoon käytettäviä välityksiä.
Onhan se toisaalta niin, että 22-piikkinen on maastopyörissä juuri
maastoajoa varten. Maastossa vierintävastukset ovat aika kovia ja mäet
paikoitellen hyvinkin jyrkkiä ja 200 wattiakaan ei hetkittäisenä
ole kovin harvinainen luku. Sen kai jokainen tietää kokemuksestakin,
että muualla kuin maastossa ei moisia tehoja pienellä eturattaalla
tuoteta, tai ei ainakaan Suomessa.

-as
Lassi A Liikkanen
2004-12-13 21:05:08 UTC
Permalink
On 13 Dec 2004 10:52:43 +0200, Juhani Simola
Post by Juhani Simola
scholar.google.com ei löydä lähdeviitettä, joten viitsitkö vielä
vastata pariin kysymykseen?
Pääsin nyt vasta harjoittamaan lähdekritiikkiä ja valitettavasti hieman
petyin, sillä tulosten lähde, olkoonkin että on sama tekijä ja
oletettavasti riippumaton, on julkaissut ne vain netissä:

http://www.ihpva.org/mailing_lists/hpv/archive/1999q1/v07.n490

tuosta linkistä löytyy pidempi threadi HPV maililistaa
englanninkielellä, mittaukset on kohtuullisen yksityiskohtaisesti
esitetty siellä. Tätä oli siis käytetty lähteenä myös Wilsonissa(2004).
Juhani Simola
2004-12-14 08:27:54 UTC
Permalink
Post by Lassi A Liikkanen
tuosta linkistä löytyy pidempi threadi HPV maililistaa
englanninkielellä, mittaukset on kohtuullisen yksityiskohtaisesti
esitetty siellä. Tätä oli siis käytetty lähteenä myös Wilsonissa(2004).
Ainoa selitys mittausmenetelmistä kuuluu näin: "All numbers, except
the gear numbers, have been estimated visually." Tulokset kuulostavat
kyllä edelleen aika oudoilta ja kovasti omien kokemusten vastaisilta.
Rohloffin sivuilta löytyvät luvut tuntuvat uskottavammilta, mutta oma
perstuntuma ei kyllä ole kovin tarkka mittari.

Juhani
Joakim Majander
2004-12-13 20:50:21 UTC
Permalink
Post by Lassi A Liikkanen
eturatas 100W 200W
22 99,0-96,0 98,55-96,5
32 93,5-94,5 95,0-93,5
42 93,0-88,0 93-91,5
Aika erikoinen ja epäuskottava tulos! Oliko mitään syytä sanottu miksi
eturatas vaikuttaisi noin voimakkaasti hyötysuhteeseen ja vielä noin
päin. Luulisi sitten yksi- ja napavaihteisissakin käytettävän pienempiä
eturattaita.

Ristiriita on suuri myös Rohloffin mittauksiin, joiden linkki näytti
unohtuneen aiemmasta viestistäni:
http://www.rohloff.de/index.php?p=TECHNIK/SPEEDHUB/Wirkungsgrad

Niissä XT:n hyötysuhde ei mene likaisena ja käytettynäkään alle 95%:n
millään välityksellä (tosin "hölmöt" vaihteet puuttuvat). Paras
hyötysuhde saadaan 46/14 välityksellä, mutta esim 36/21 ja 26/28 ovat
lähes yhtä hyviä. Varmasti Rohloff olisi ilmoittanut innolla, jos olisi
mitannut tuollaisia 93-91,5% lukuja, jotka olisivat selkeästi huonompia
kuin heidän napavaihteelle mitatut.

Joakim
Heikki Kastemaa
2004-12-13 21:17:42 UTC
Permalink
Post by Joakim Majander
Niissä XT:n hyötysuhde ei mene likaisena ja käytettynäkään alle 95%:n
millään välityksellä (tosin "hölmöt" vaihteet puuttuvat). Paras
hyötysuhde saadaan 46/14 välityksellä, mutta esim 36/21 ja 26/28 ovat
lähes yhtä hyviä. Varmasti Rohloff olisi ilmoittanut innolla, jos
olisi mitannut tuollaisia 93-91,5% lukuja, jotka olisivat selkeästi
huonompia kuin heidän napavaihteelle mitatut.
Lisään tähän vielä yhden näkökulman -- en tiedä koskeeko se enää
varsinaisesti hyötysuhdetta. Ajan SRAMin Dualdrivella, jossa on kolme
vaihdetta navassa ja yhdeksän pakassa. Käytän pääasiassa
napavaihteita, koska ne ovat nopeampia kuin ketjuvaihde.
Ketjuvaihteella tehdään hienosäätöä. Ajelin kerran muutaman päivän
verran kaverin kanssa, jolla oli ketjuvaihde ja huomasin, että napa on
nopeampi. Pähkäilen, että on kyse siitä, että rattailla navassa on
lyhyemmät matkat siirroille kuin ketjuilla.

Miten sitten on 7- tai 8- tai 14-vaihteen napavaihteissa verrattuna
ketjuvaihteisiin. Ovatko ne nopeammat vaihtaa kuin ketjut? Mitä mieltä
olette?

t.

Heikki
Lauri Raittila
2004-12-16 14:34:50 UTC
Permalink
Post by Heikki Kastemaa
Miten sitten on 7- tai 8- tai 14-vaihteen napavaihteissa verrattuna
ketjuvaihteisiin.
Mulla on 8 vaihteinen.
Post by Heikki Kastemaa
Ovatko ne nopeammat vaihtaa kuin ketjut? Mitä mieltä olette?
Riippuu mitä pitää nopeuden määritelmänä. Jos esim tarkoitus on vaihtaa
isoimmalta vaihteelta pienimmälle tai päin vastoin, niin napavaihde on
aika kirkkaasti nopeampi. Ja samoin jos on tarpeen vaihtaa usempia
pykäliä kerralla, tai lyhyellä matkalla/paikallaan. Ketjuvaihteissa on
aina lisäksi se ongelma, ettei voi aina vaihtaa suoraan
ylöspäin/alaspäin, vaan välillä täytyy etsiä se seuraava vaihde (kun
takapakka loppu ja pitää vaihtaa edestä), joka ei tapahdu vajaassa
sekunnissa

Jo vaihdetaan yhdeltä vaihteelta seuraavalle, niin napavaihteella ei voi
samaan aikaan polkea voimakkaasti, kun taas ketjuvaihteella se on
mahdollista, joskaan ei kaiketi suositeltavaa.

Sanoisin kuitenkin että makuasia...
--
Lauri Raittila <http://www.iki.fi/lr> <http://www.iki.fi/zwak/fonts>
Joakim Majander
2004-12-16 20:27:38 UTC
Permalink
Post by Lauri Raittila
Riippuu mitä pitää nopeuden määritelmänä. Jos esim tarkoitus on vaihtaa
isoimmalta vaihteelta pienimmälle tai päin vastoin, niin napavaihde on
aika kirkkaasti nopeampi. Ja samoin jos on tarpeen vaihtaa usempia
pykäliä kerralla, tai lyhyellä matkalla/paikallaan. Ketjuvaihteissa on
aina lisäksi se ongelma, ettei voi aina vaihtaa suoraan
ylöspäin/alaspäin, vaan välillä täytyy etsiä se seuraava vaihde (kun
takapakka loppu ja pitää vaihtaa edestä), joka ei tapahdu vajaassa
sekunnissa
Perusedellytys on, että osaa käyttää ketjuvaihteita. Ideana on tehdä
hienosäätö takavaihteilla ja suuret muutokset etuvaihteella. Mäen
pohjalla voi tipauttaa ketjun pienemmälle eturattaalle, jolloin välitys
muuttuu pyörästä riippuen kerralla 15-30% eli varsin paljon. Vaihtaminen
sujuu reilussa puolessa kampikierroksessa eli n. 0,5 sekunnissa.

Takavaihtajakin liikkuu reunasta reunaan reilussa sekunnissa, kun
vauhtia on sopivasti eli polkimet pyörivät normaalit 60-100 rpm. On ehkä
vaihtajia, joilla tämä ei onnistu, mutta minun pyörissäni se kyllä
onnistuu (XT+GripShift, vanha Campagnolo pykälittömillä vaihtajilla ja
Shimano Positron). Tällainen toimenpide ei vaan koskaan ole tarpeellinen
yllättävää pysähtymistä lukuunottamatta. Tällöin pitää joko runtata
liikkeelle sillä vaihteella joka sattui olemaan tai vaihtaa paikallaan
takapyörää nostamalla.
Post by Lauri Raittila
Jo vaihdetaan yhdeltä vaihteelta seuraavalle, niin napavaihteella ei voi
samaan aikaan polkea voimakkaasti, kun taas ketjuvaihteella se on
mahdollista, joskaan ei kaiketi suositeltavaa.
En ole juuri ajanut nykyisillä napavaihteilla. Vanhemmat eivät
vaihtaneet lainkaan "veto päällä". Toiseen suuntaan vaihdin ei liikkunut
lainkaan ilman kevennystä ja toiseen suuntaa vaijeri jäi löysälle
kevennystä ja vaihtamista odottamaan.

Minä en ainakaan kevennä edes jyrkässä mäessä ketjuvaihteella
vaihdettaessa, vaan poljen aivan samaan tahtiin. Maantiepyörässä tämä
menee oikein mukavasti tiheän pakan ansiosta, mutta maastopyörässä
pykälät ovat melko suuret, joten tasainen polkemisrytmi hiukan
häiriintyy vaihtamisesta.
Post by Lauri Raittila
Sanoisin kuitenkin että makuasia...
Minusta nopeus ei ole mikään ongelma tai valintakriteeri. Vedon
katkeaminen vaihdettaessa sen sijaan olisi.

Joakim
Lauri Raittila
2004-12-17 11:54:10 UTC
Permalink
Post by Joakim Majander
Perusedellytys on, että osaa käyttää ketjuvaihteita. Ideana on tehdä
hienosäätö takavaihteilla ja suuret muutokset etuvaihteella. Mäen
pohjalla voi tipauttaa ketjun pienemmälle eturattaalle, jolloin välitys
muuttuu pyörästä riippuen kerralla 15-30% eli varsin paljon.
Siksipä pidänkin tätä enemmän määritelmäongelmana, kuin mitenkään
käytännön tilanteeseen liittyvänä.
Post by Joakim Majander
Vaihtaminen
sujuu reilussa puolessa kampikierroksessa eli n. 0,5 sekunnissa.
Juu, napavaihde taas vaihtuu välittömästi, kun polkimella oleva voima ei
ole liian suuri. Ja nää nykyiset vaihtuu kyllä puolessa kampikierroksessa
vaikka voima olikin kauhia, mutta se ei välttämättä tee niille hyvää...
Post by Joakim Majander
On ehkä
vaihtajia, joilla tämä ei onnistu, mutta minun pyörissäni se kyllä
onnistuu (XT+GripShift, vanha Campagnolo pykälittömillä vaihtajilla ja
Shimano Positron).
Kyllä se on mullakin onnistunut, ja vaihteet oli jotain Shimonon
halpasarjaa...
Post by Joakim Majander
Tällainen toimenpide ei vaan koskaan ole tarpeellinen
yllättävää pysähtymistä lukuunottamatta.
Juu. Niitä kyllä sattuu silloin tällöin, yleisimmin, koska joku tonttu
autoilija ei tajua että polkupyörällä on etuajo-oikeus (tyyliin kolmion
takaa metsätieltä) ja että pyörä liikkua huomattavasti nopeammin kuin
10km/h.
Post by Joakim Majander
Tällöin pitää joko runtata liikkeelle sillä vaihteella joka sattui
olemaan tai vaihtaa paikallaan takapyörää nostamalla.
Mikä on aika ikävää, jos on lastia yli 20kg, kuten mulla usein... Jos en
ihan väärin muista, niin taakseppäin pyörittämälläkin sai ainakin vähän
pienempää vaihdetta ketjuvaihteisella...
Post by Joakim Majander
Post by Lauri Raittila
Jo vaihdetaan yhdeltä vaihteelta seuraavalle, niin napavaihteella ei voi
samaan aikaan polkea voimakkaasti, kun taas ketjuvaihteella se on
mahdollista, joskaan ei kaiketi suositeltavaa.
En ole juuri ajanut nykyisillä napavaihteilla. Vanhemmat eivät
vaihtaneet lainkaan "veto päällä".
No, toi mun 8 vaihteinen vaihtaa aika kivasti, varsinkin isommalle...
Post by Joakim Majander
Toiseen suuntaan vaihdin ei liikkunut
lainkaan ilman kevennystä ja toiseen suuntaa vaijeri jäi löysälle
kevennystä ja vaihtamista odottamaan.
Toi mun nykyinen empii, jos lähtee punaisista isoimmalla ja vaihtaa
vasta siinä täysillä runtatessa samalla ykköselle... mutta vaihtaa se
ykköselle siitä huolimatta suunnilleen puolen kierroksen sisään kauhean
metelin kera (kauhea meteli = sama kuin mitä ketjuvaihteisilla aina...)
Post by Joakim Majander
Minä en ainakaan kevennä edes jyrkässä mäessä ketjuvaihteella
vaihdettaessa, vaan poljen aivan samaan tahtiin.
Ei ole ongelma napavaihteellakaan, jos kampikierrokset on jotain 80 tai
yli ylämäessä pienemmälle vaihtaessa, muuten ei ole mitään väliä.
Post by Joakim Majander
Maantiepyörässä tämä menee oikein mukavasti tiheän pakan ansiosta,
mutta maastopyörässä pykälät ovat melko suuret, joten tasainen
polkemisrytmi hiukan häiriintyy vaihtamisesta.
Suurin ongelma napavaihteisissa on mun mielestä, että vaihteiden suhteet
on aika kiinteitä. Eli esim tää shimonon 8 pakka, joka mulla on niin on
vähän turhan tiheällä jaolla, ihan OK täällä Oulussa, mutta kunnon mäissä
kaipaa isompaa vaihdetta, ja isolla lastilla ylämäessäkin kelpaisi
pienempi vaihde toisinaan...
Post by Joakim Majander
Post by Lauri Raittila
Sanoisin kuitenkin että makuasia...
Minusta nopeus ei ole mikään ongelma tai valintakriteeri. Vedon
katkeaminen vaihdettaessa sen sijaan olisi.
Ei ole haitannut minua, ja tosiaan ajelen mäkiä ylös raskaalla pyörällä
vähän väliä, mikä on siis tilanne, jossa napavaihteinen on
huonoimmillaan.
--
Lauri Raittila <http://www.iki.fi/lr> <http://www.iki.fi/zwak/fonts>
Antti Sinisalo
2004-12-17 12:29:14 UTC
Permalink
Post by Lauri Raittila
No, toi mun 8 vaihteinen vaihtaa aika kivasti, varsinkin isommalle...
Tämän kanssa mulla on ollut ongelmia aika ajoin: isommallehan se vaihtaa
vaikka väkisin, kun vaijeri kiristyy. Mutta pienemmälle vaihtaminen
takkuilee turhan usein. Onko kasipykäläisten napavaihteiden käyttäjillä
kokemusta, miten asiaan saisi helpotusta?

Vaijeri siis löystyy kyllä, mutta mikä jousi siellä sisuksissa onkaan
piilossa ei jaksa siirtää navan niveltä takaisin päin. Sormella
avittamalla se sitten liikahtaa. Asiaa avittaa, kun irrottaa takakiekon
ja putsaa tuon nivelen. Mutta kohta vaiva palaa taas.
Nimi On
2004-12-09 12:54:17 UTC
Permalink
<snip>
Post by Antti Salonen
Ketjuvaihteen hyötysuhde riippuu hyvin olennaisesti siitä, mikä välitys
on käytössä. Hyötysuhde heikkenee olennaisesti kun ketju kulkee jyrkässä
kulmassa eturattaalta takarattaalle. Uskoisin, että tuo 98 % pitää aika
hyvin paikkaansa optimitapauksessa (suora ketjulinja, puhdas ja voideltu
ketju).
Kaksi asiaa, jotka ovat jääneet tässä hyötysuhdekeskustelussa
taka-alalle :

1.) Napavaihteen ja ketjuvaihteen vastukset ovat perusosaltaan samat eli
molemmissa aina käytössä eturatas ja takaratas, joiden välillä on ketju.
Napavaihteessa tulevat tämän _lisäksi_ navan sisäiset tehohäviöt.
Oletuksenahan on ettei
kukaan itseään kunnioittava pyöräilijä "rankaise" ketjuvaihdetta
vedättämällä ketjua armottomasti ristiin.
Jotain tapoja sentään ...

2.) Veikkaan (ei mittaustuloksia), että mainitut hyötysuhteet voivat pitää
paikkansa napavaihteen osalta
+20 lämpötilassa. En kehtaa edes ajatella, mitä ne ovat alueella 0 .... -20
astetta.

Sanomattakin selvää, mikä on oikea vaihtoehto edes astettaa vakavampaan
pyöräilyyn.
Se on eri asia, jos pyörä seisoo pyörävarastossa, niin kuin monilla
tuntemillani pyöränostajilla
mallia "... ostin hyvän pyörän, eikä maksanut kuin 200 EUR."
Ilari
2004-12-09 19:01:13 UTC
Permalink
Post by Nimi On
2.) Veikkaan (ei mittaustuloksia), että mainitut hyötysuhteet voivat
pitää paikkansa napavaihteen osalta
+20 lämpötilassa. En kehtaa edes ajatella, mitä ne ovat alueella 0
.... -20 astetta.
Tehtaan vaseliinit tosiaan eivät ominaisuuksillaan yleensä vakuuta,
sopivalla
vaseliinilla ero kylmässä on mitätön.
Joakim Majander
2004-12-09 20:10:23 UTC
Permalink
Post by Nimi On
1.) Napavaihteen ja ketjuvaihteen vastukset ovat perusosaltaan samat eli
molemmissa aina käytössä eturatas ja takaratas, joiden välillä on ketju.
Napavaihteessa tulevat tämän _lisäksi_ navan sisäiset tehohäviöt.
Onhan ketjuvaihteisessa lisäksi takavaihtaja, jossa kaksi ratasta, joita
pitää pyörittää ja ketjussa ylimääräinen mutka ja ehkä turhan kireäkin
"paluupuolella". Ketjuvaihteisen hyötysuhde on huonompi kuin vaihteettoman.
Post by Nimi On
2.) Veikkaan (ei mittaustuloksia), että mainitut hyötysuhteet voivat pitää
paikkansa napavaihteen osalta
+20 lämpötilassa. En kehtaa edes ajatella, mitä ne ovat alueella 0 .... -20
astetta.
Mainittuja hyötysuhteita on moni, osa valmistajien itse ilmoittamia osa
puolueettomia vertailuja ja lisäksi vielä mitattu eri menetelmillä ja
eri tehoilla. Varmasti mittauksen on tehty sisällä huoneenlämmössä.

Mitä sitten tapauhtuisi 20 asteen pakkasessa? Jos leikitään, että
hyötysuhde tippuisi jäykästä öljystä johtuen vaikkapa 70 %:iin. Mihin
menee se 30%? Se menee kokonaan navan lämmittämiseen! Öljy ja varsinkin
kohdat, joissa tehoa hukkuu, lämpenesivät varsin nopeasti. Tavallisella
100-200 W teholla napa lämpiäisi siis 30-60 W teholla. Verratkaapa tätä
vaikka 500 W lohkolämmittimeen, joka lämmittää 100 kg moottorin + 10
litraa nesteitä ainakin 50 astetta yli ulkolämpötilan.

Navan lämpötila löytää tietysti tasapainotilan, jossa hukkalämpö ja
viiman aiheuttama jäähdytys on tasapainossa. Sitä voi vaikkapa laskea
arvaamalla lämmönsiirtokertoimeksi vaikka 30-50 W/m2/K. Jos navan
ulkopinta-ala on vaikkapa 0,03 m2, siirtyy ulos lämpöä ~1 W/K eli 30 W
lämmittää navan n. 30 astetta ja 60 W n. 60 astetta.
Post by Nimi On
Sanomattakin selvää, mikä on oikea vaihtoehto edes astettaa vakavampaan
pyöräilyyn.
Kyllä napavaihde voi olla ihan hyvä vaihtoehto arkipyöräilyyn, jolloin
hyötysuhteilla ja juuri sopiviksi valituilla välityksillä ei ole suurta
merkitystä. Silti pyöräily voi olla "vakavaa" esim. siinä muodossa, että
se on päivittäinen kulkuneuvo. Itsekin ajelin 3-vaihteisella
napavaihdepyörällä paljon koulumatkoja ja melko rankkaa maastoajoa
80-luvulla, kun maastopyöristä täällä ei puhuttukaan. "Vakavampaan"
pyöräilyyn oli sitten 10-vaihteinen kilpapyörä tuubeilla. Tuo
napavaihteinen on ostettu 70-luvun puolivälissä ja sillä meni 20 tkm
rikki 80-luvulla. Vieläkin lienee kunnossa. Napavaihteelle ei koskaan
tehty muuta kuin lisättiin öljyä ja säädettiin vaijeria. Nykyiset
napavaihteet eivät taida olla yhtä kestäviä??

Ainakin meidän työpaikalla napavaihteisten ja vaihteettomien pyörien
osuus kasvaa kummasti talvella ja sateella....

Joakim
Ilari
2004-12-09 21:32:51 UTC
Permalink
Post by Joakim Majander
Navan lämpötila löytää tietysti tasapainotilan, jossa hukkalämpö ja
viiman aiheuttama jäähdytys on tasapainossa. Sitä voi vaikkapa laskea
arvaamalla lämmönsiirtokertoimeksi vaikka 30-50 W/m2/K. Jos navan
ulkopinta-ala on vaikkapa 0,03 m2, siirtyy ulos lämpöä ~1 W/K eli 30 W
lämmittää navan n. 30 astetta ja 60 W n. 60 astetta.
Lisäksi pitää ottaa huomioon että varsinkin talvella ajetaan lyhyitä
matkoja,
jonka takia sellaisessa ajossa kappa ei koskaan (pitkässäkin ajossa tosin ei
koskaan aivan saavuta tasoa) lämpene tuon kaavan mukaisesti.
Joakim Majander
2004-12-11 18:27:29 UTC
Permalink
Post by Ilari
Post by Joakim Majander
Navan lämpötila löytää tietysti tasapainotilan, jossa hukkalämpö ja
viiman aiheuttama jäähdytys on tasapainossa. Sitä voi vaikkapa laskea
arvaamalla lämmönsiirtokertoimeksi vaikka 30-50 W/m2/K. Jos navan
ulkopinta-ala on vaikkapa 0,03 m2, siirtyy ulos lämpöä ~1 W/K eli 30 W
lämmittää navan n. 30 astetta ja 60 W n. 60 astetta.
Lisäksi pitää ottaa huomioon että varsinkin talvella ajetaan lyhyitä
matkoja,
jonka takia sellaisessa ajossa kappa ei koskaan (pitkässäkin ajossa tosin ei
koskaan aivan saavuta tasoa) lämpene tuon kaavan mukaisesti.
Napa painaa 1-1,5 kg ja lienee suurimmaksi osaksi rautaa (~500 J/kg/K)
ja loput alumiinia (~900 J/kg/K) ja öljyä (~2000 J/kg/K). Navan
lämpökapasiteetti on siis ~1000 J/K. Alussahan napa ei lainkaan jäähdy
sen ollessa yhtä kylmä kuin ilma eli 30 W teholla se lämpenee n. 2 K/min
ja 60 W teholla n. 4 K/min. Hyvin lähelle tasapainoa pääsee jo 20
minuutissa.

Joakim
Nimi On
2004-12-10 06:58:52 UTC
Permalink
"Joakim Majander" <***@luukku.com> wrote in message news:***@luukku.com...

<snip>
Post by Joakim Majander
Ainakin meidän työpaikalla napavaihteisten ja vaihteettomien pyörien
osuus kasvaa kummasti talvella ja sateella....
Kehtaanko arvata, että useimmilla tuohon vaikuttaa puuttuva taito/halu
pitää kamppeet kunnossa ; voi olla muitakin syitä.
Toisaalta, jos matkaa on pari kilometriä, niin potkiihan sen vaikka
potkulaudalla.
Oikeasti - silloin kun ajoin n. 20 km työmatkaa talvisin n. joka toinen
päivä - oli talvessa ehkä
pari sellaista päivää, jolloin lumi pakkautui takapakan lehtiväliin.
Vaati ohuen ruuvarin, jolla poisti sen matkalla, eikä siihen mennyt kuin
hetki.
Jyrki Juntumaa
2004-12-12 17:15:48 UTC
Permalink
Post by Joakim Majander
Post by Nimi On
1.) Napavaihteen ja ketjuvaihteen vastukset ovat perusosaltaan samat eli
molemmissa aina käytössä eturatas ja takaratas, joiden välillä on ketju.
Napavaihteessa tulevat tämän _lisäksi_ navan sisäiset tehohäviöt.
Onhan ketjuvaihteisessa lisäksi takavaihtaja, jossa kaksi ratasta, joita
pitää pyörittää ja ketjussa ylimääräinen mutka ja ehkä turhan kireäkin
"paluupuolella". Ketjuvaihteisen hyötysuhde on huonompi kuin
vaihteettoman.

Niin, ja renkailla on vierintävastusta. Enemmän silloin talvella, johtuen
nastarenkaista ja tiellä olevasta lumesta, ja varmaan vielä jostakin
laakereista yms.
Mutta kuka osaisi arvioida edes summittaisesti, että kuinka olennainen koko
kysymys vaihteiston hyötysuhteesta ylipäätään on. Siis että onko vaihteiston
vastus lainkaan merkitsevä verrattuna kaikkeen muuhun vastukseen. Kesällä ja
talvella. Ainakin itse olen kiinnostunut kysymyksestä enemmän "tavallisen
työmatkapyöräilijän" kuin kilpapyöräilijän näkökulmasta.

Kyselee JJ
Ilari
2004-12-12 18:23:44 UTC
Permalink
Post by Jyrki Juntumaa
Niin, ja renkailla on vierintävastusta. Enemmän silloin talvella,
johtuen nastarenkaista ja tiellä olevasta lumesta, ja varmaan vielä
jostakin laakereista yms.
Mutta kuka osaisi arvioida edes summittaisesti, että kuinka
olennainen koko kysymys vaihteiston hyötysuhteesta ylipäätään on.
Siis että onko vaihteiston vastus lainkaan merkitsevä verrattuna
kaikkeen muuhun vastukseen. Kesällä ja talvella. Ainakin itse olen
kiinnostunut kysymyksestä enemmän "tavallisen työmatkapyöräilijän"
kuin kilpapyöräilijän näkökulmasta.
Minullao n ainakin sellainen tunne että kun 3v. kappavaihteisella vaihtaa
kolmoselle, niin meno tuntuu hyytyvän ihan käytännössä sen verran että
huomaa.
JL
2004-12-29 19:01:25 UTC
Permalink
Post by Ilari
Post by Jyrki Juntumaa
Mutta kuka osaisi arvioida edes summittaisesti, että kuinka
olennainen koko kysymys vaihteiston hyötysuhteesta ylipäätään on.
Siis että onko vaihteiston vastus lainkaan merkitsevä verrattuna
kaikkeen muuhun vastukseen. Kesällä ja talvella. Ainakin itse olen
kiinnostunut kysymyksestä enemmän "tavallisen työmatkapyöräilijän"
kuin kilpapyöräilijän näkökulmasta.
Minullao n ainakin sellainen tunne että kun 3v. kappavaihteisella vaihtaa
kolmoselle, niin meno tuntuu hyytyvän ihan käytännössä sen verran että
huomaa.
Sen mitä olen joskus joitakin kappavaihteisia kokeillut niin olivat kyllä
sellaista saastaa verrattuna avovaihteisiin että ei mitään rajaa. Kyllä sen
huomaisi sokkotestissä että kummalla ajaa.

Juhani Simola
2004-12-12 18:20:49 UTC
Permalink
Post by Jyrki Juntumaa
Mutta kuka osaisi arvioida edes summittaisesti, että kuinka olennainen koko
kysymys vaihteiston hyötysuhteesta ylipäätään on. Siis että onko vaihteiston
vastus lainkaan merkitsevä verrattuna kaikkeen muuhun vastukseen. Kesällä ja
talvella. Ainakin itse olen kiinnostunut kysymyksestä enemmän "tavallisen
työmatkapyöräilijän" kuin kilpapyöräilijän näkökulmasta.
Jos sivun http://www.terrymorse.com/bike/rolres.html tietoihin on
luottamista, maantie- eli kilpapyörällä sellaisessa 30 km/h:n
vauhdissa voimansiirron häviöiden osuus tehonkulutuksesta olisi hyvin
karkeasti noin neljäs-viidesosa renkaiden vierintävastuksesta joka se
taas on alle puolet kokonaistehosta. Hitaammin ajettaessa ja
karkeammilla renkailla renkaiden häviöiden osuus kasvaa. Eli aika
pieni sen voimansiirron merkitys on.

Juhani
Jukka Viirret
2004-12-12 21:06:54 UTC
Permalink
Post by Joakim Majander
Post by Joakim Majander
Post by Nimi On
1.) Napavaihteen ja ketjuvaihteen vastukset ovat perusosaltaan samat eli
molemmissa aina käytössä eturatas ja takaratas, joiden välillä on ketju.
Napavaihteessa tulevat tämän _lisäksi_ navan sisäiset tehohäviöt.
Onhan ketjuvaihteisessa lisäksi takavaihtaja, jossa kaksi ratasta, joita
pitää pyörittää ja ketjussa ylimääräinen mutka ja ehkä turhan kireäkin
"paluupuolella". Ketjuvaihteisen hyötysuhde on huonompi kuin
vaihteettoman.
Niin, ja renkailla on vierintävastusta. Enemmän silloin talvella, johtuen
nastarenkaista ja tiellä olevasta lumesta, ja varmaan vielä jostakin
laakereista yms.
Mutta kuka osaisi arvioida edes summittaisesti, että kuinka olennainen koko
kysymys vaihteiston hyötysuhteesta ylipäätään on. Siis että onko vaihteiston
vastus lainkaan merkitsevä verrattuna kaikkeen muuhun vastukseen. Kesällä ja
talvella. Ainakin itse olen kiinnostunut kysymyksestä enemmän "tavallisen
työmatkapyöräilijän" kuin kilpapyöräilijän näkökulmasta.
No hyötysuhteissa on eroa n.10%, eli eikös se ole aika suoraan
takarenkaan voimasta pois, luulisin?
Eli jos kaksi saman kokoista kaveria polkee identtisillä pyörillä
prikulleen samalla teholla, toinen avovaihtesella ja toinen
napavaihteisella, niin napavaihteisella ajava menee 10% hitaampaa.
Noin karkeasti ottaen. Korjatkaa pitkän matikan lukeneet jos olen
väärässä.

Jukka
Juhani Simola
2004-12-13 09:02:46 UTC
Permalink
Post by Jukka Viirret
Eli jos kaksi saman kokoista kaveria polkee identtisillä pyörillä
prikulleen samalla teholla, toinen avovaihtesella ja toinen
napavaihteisella, niin napavaihteisella ajava menee 10% hitaampaa.
Noin karkeasti ottaen. Korjatkaa pitkän matikan lukeneet jos olen
väärässä.
Noinhan se suunnilleen menee. Ilmanvastus tosin riippuu suunnilleen
nopeuden neliöstä eli nopeusero ei ole ihan noin suuri.
Maantiekilpailuissa tuollainen ero tietäisi tappiota hitaamman pyörän
ajajalle.

Sillä, että puolen tunnin työmatkalla kuluukin kolme minuuttia enemmän
ei taas ole niin paljoa väliä. Jos on, voi aina ajaa kilpapyörällä tai
harjoitella enemmän.

Juhani
Lauri Raittila
2004-12-12 22:21:56 UTC
Permalink
Post by Joakim Majander
Post by Nimi On
1.) Napavaihteen ja ketjuvaihteen vastukset ovat perusosaltaan samat eli
molemmissa aina käytössä eturatas ja takaratas, joiden välillä on ketju.
Napavaihteessa tulevat tämän _lisäksi_ navan sisäiset tehohäviöt.
Onhan ketjuvaihteisessa lisäksi takavaihtaja, jossa kaksi ratasta, joita
pitää pyörittää ja ketjussa ylimääräinen mutka ja ehkä turhan kireäkin
"paluupuolella". Ketjuvaihteisen hyötysuhde on huonompi kuin vaihteettoman.
Itsellä on ollut mielessä myös lähes umpinainen ketjunsuoja, joka
eliminoisi ketjun likaantumisen. En vain ole kerinnyt värkätä. Tällainen
olisi lähes mahdoton toteuttaa järkevästi avovaihteessa, sen sijaan
napavaihteelliseen tai vaihteettomaan sellaisen voisi suht
yksinkertaisesti tehdä.
Post by Joakim Majander
Post by Nimi On
2.) Veikkaan (ei mittaustuloksia), että mainitut hyötysuhteet voivat pitää
paikkansa napavaihteen osalta
+20 lämpötilassa. En kehtaa edes ajatella, mitä ne ovat alueella 0 .... -20
astetta.
Mainittuja hyötysuhteita on moni, osa valmistajien itse ilmoittamia osa
puolueettomia vertailuja ja lisäksi vielä mitattu eri menetelmillä ja
eri tehoilla. Varmasti mittauksen on tehty sisällä huoneenlämmössä.
Mitä sitten tapauhtuisi 20 asteen pakkasessa? Jos leikitään, että
hyötysuhde tippuisi jäykästä öljystä johtuen vaikkapa 70 %:iin.
Juu, ja jos öljy toimii pakkasessa, niin mitään ongelmaa ei ole, toisin
kuin auton moottorissa, joka vaan ei toimi kylmänä yhtä hyvin kuin
lämpimänä.

Kokemuksesta sen verran, että shimonon 8 vaihteinen toimii kuin kesällä
alle 20 asteen pakkasessa, ja kovemmilla pakkasilla lämpeneminen ottaa
jonkun 100m matkan.

Juu, tossa 8 vaihteisessa muuten on joku ongelma, nimittäin se vaihteen
numeron näyttö ei toimi oikein, jos siihen on jäätynyt sisään vettä...
Post by Joakim Majander
Post by Nimi On
Sanomattakin selvää, mikä on oikea vaihtoehto edes astettaa vakavampaan
pyöräilyyn.
Kyllä napavaihde voi olla ihan hyvä vaihtoehto arkipyöräilyyn, jolloin
hyötysuhteilla ja juuri sopiviksi valituilla välityksillä ei ole suurta
merkitystä.
Ja itse asiassa melkein mihin tahansa, paitsi kilpailemiseen, jos vain
välityksiä on sopivasti. Kuntoilussa tai retkeilyssä jollain 5%:illa ei
ole mitään käytännön merkitystä, sen sijaan helpommalla huollolla (kerran
vuodessa öljyä ketjuihin) on paljonkin.
Post by Joakim Majander
Silti pyöräily voi olla "vakavaa" esim. siinä muodossa, että
se on päivittäinen kulkuneuvo.
Juu, ja itse olen pyöräillyt napavaihteisilla pyörillä tuhansia ja taas
tuhansia kilometrejä ympäri Suomen maanteitä.
Post by Joakim Majander
Tuo
napavaihteinen on ostettu 70-luvun puolivälissä ja sillä meni 20 tkm
rikki 80-luvulla. Vieläkin lienee kunnossa. Napavaihteelle ei koskaan
tehty muuta kuin lisättiin öljyä ja säädettiin vaijeria. Nykyiset
napavaihteet eivät taida olla yhtä kestäviä??
Shimonon 7 vaihteinen ei ainakaan ole, muut sen sijaan taitaa kestää ihan
hyvin (tosin 20 vuoden kokemusta ei liene kellään alle 20 vuotiaasta
vaihteesta)? Mulla oli Pentasportin (sittemmin Sram) 5 vaihteinen, joka
pelitti hyvin 10 vuotta (varmaan ylikin 20tkm), ja olis toiminu varmaan
edelleen, mutta pyörä pöllittiin.
Post by Joakim Majander
Ainakin meidän työpaikalla napavaihteisten ja vaihteettomien pyörien
osuus kasvaa kummasti talvella ja sateella....
Itse asiassa joka paikassa sama ilmiö.
--
Lauri Raittila <http://www.iki.fi/lr> <http://www.iki.fi/zwak/fonts>
Tero Tilus
2004-12-17 07:01:40 UTC
Permalink
Post by Lauri Raittila
Itsellä on ollut mielessä myös lähes umpinainen ketjunsuoja, joka
eliminoisi ketjun likaantumisen. En vain ole kerinnyt värkätä.
Viimeksi hybridini kanssa askarrellessa pidensin takalokaria reilusti
kärryn suojaamiseksi. Tarvikkeita jäi yli, joten ajattelin testata
yhtä mielessä muhinutta ideaa. Pistin myös etulokariin niin paljon
lisää pituutta kuin vain on järjellisesti mahdollista. Tulos yllätti.
Olen ajanut syksyn rännät ja loskat ja ketjut näyttävät vasta
rasvatuilta edelleen. Oletin että takarenkaasta ja takalokarin
reunasta tippuva kura sotkisi ketjuja niin paljon, ettei tuolla
etulokarin pidennyksellä olisi juuri vaikutusta likaantumiseen.
Näyttää kuitenkin olevan paljonkin. Mitään kökköä ei ole vetopuolelle
kertynyt kuten ennen tapasi. Pyörä pysyy muutenkin kertaluokkaa
puhtaampana.
--
Tero Tilus ########### http://www.iki.fi/tero.tilus/
http://www.maahinkainen.org/ ## http://www.effi.org/
Nimi On
2004-12-17 09:13:45 UTC
Permalink
Post by Tero Tilus
Post by Lauri Raittila
Itsellä on ollut mielessä myös lähes umpinainen ketjunsuoja, joka
eliminoisi ketjun likaantumisen. En vain ole kerinnyt värkätä.
Viimeksi hybridini kanssa askarrellessa pidensin takalokaria reilusti
kärryn suojaamiseksi. Tarvikkeita jäi yli, joten ajattelin testata
yhtä mielessä muhinutta ideaa. Pistin myös etulokariin niin paljon
lisää pituutta kuin vain on järjellisesti mahdollista. Tulos yllätti.
Olen ajanut syksyn rännät ja loskat ja ketjut näyttävät vasta
rasvatuilta edelleen. Oletin että takarenkaasta ja takalokarin
reunasta tippuva kura sotkisi ketjuja niin paljon, ettei tuolla
etulokarin pidennyksellä olisi juuri vaikutusta likaantumiseen.
Näyttää kuitenkin olevan paljonkin. Mitään kökköä ei ole vetopuolelle
kertynyt kuten ennen tapasi. Pyörä pysyy muutenkin kertaluokkaa
puhtaampana.
Itse rakensin ( kaverin esimerkin innoittamana) eturattaiden suojaksi lyhyen
kurasuojan
juuri tuota etupyörästä lentävää loskaa/rapaa vastaan.
Tulee helposti esim. tuollaisen irrotettavan muovilokasuojan pätkästä ja
alumiinilistasta + popniiteitä ja putkiklemmarista + kumisuikaleesta siihen
runkoputken ympäri.
Kiinnitys runkoputken ympäri ja avot.
Laiittaisin kuvan, jos olisi digi käsillä ja tietäisin, minne sen
laittaisin, kun ei sitä binääriryhmää enää ole ...
Tero Tilus
2004-12-17 11:34:05 UTC
Permalink
Nimi On kirjoitteli:
[... omista kurasuojistaan ...]

Oikein mielelläni näkisin virityksen. Pitänee omankin askartelun
tulokset dokumentoida.
Post by Nimi On
Laiittaisin kuvan, jos olisi digi käsillä
Lainaa kaverilta.
Post by Nimi On
ja tietäisin, minne sen laittaisin, kun ei sitä binääriryhmää enää
ole ...
Web?
--
Tero Tilus ########### http://www.iki.fi/tero.tilus/
http://www.maahinkainen.org/ ## http://www.effi.org/
Ilari
2004-12-17 11:50:09 UTC
Permalink
Post by Tero Tilus
[... omista kurasuojistaan ...]
Oikein mielelläni näkisin virityksen. Pitänee omankin askartelun
tulokset dokumentoida.
Post by Nimi On
Laiittaisin kuvan, jos olisi digi käsillä
Lainaa kaverilta.
Post by Nimi On
ja tietäisin, minne sen laittaisin, kun ei sitä binääriryhmää enää
ole ...
Web?
Www on hyvä toki, mutta newssien sfnetin tiedostot löytyy nykyään:
finet.binaries.keskustelu, muitakin alahaaroja löytyy.
l
2004-12-17 13:25:22 UTC
Permalink
Post by Ilari
finet.binaries.keskustelu, muitakin alahaaroja löytyy.
<nyyssipoliisi>
Missään tapauksessa ei sfnetin keskusteluihin liittyviä binäärejä
finet.binaries.keskustelu:un vaan ryhmään finet.binaries. Muuten
f.b.k:sta tulee v*ttuilua ja paljon. Moni kun on yhä katkera
sfnet.tiedostot -ryhmän lakkauttamisesta.
</nyyssipoliisi>

.lauri
Nimi On
2004-12-17 12:21:56 UTC
Permalink
Post by Tero Tilus
[... omista kurasuojistaan ...]
Oikein mielelläni näkisin virityksen. Pitänee omankin askartelun
tulokset dokumentoida.
Hyvä. Teen sen ensitilassa ... siis viikonloppuna.
Kamera on.
Petri
2004-12-10 13:09:56 UTC
Permalink
Post by Nimi On
Sanomattakin selvää, mikä on oikea vaihtoehto edes astettaa vakavampaan
pyöräilyyn.
Tottahan tuo on. Onhan se hyvä napavaihde (Rohloff) aika ylivoimainen
kun pitää sisällä sopivanjäykkyisiä öljyjä. Itse en vielä ole saanut
mainuttua napaa hankittua ja joudun tyytymään ketjuvaihteeseen. Nuo
navat kahteen takavanteeseen -> kallis investointi... ehkä joskus...

Petri
Arto Suomi
2004-12-06 12:50:26 UTC
Permalink
Post by Kimmo Sundqvist
Hei
Tämä on todennäköisesti aivan perusasioita, mutta haluaisinpa kuitenkin
tietää. Avovaihteiston hyötysuhteeksi on mitattu 98% täysin puhtaana ja
juuri huollettuna (tieto on sivuilta joissa esiteltiin jotain uutta
vaihdetekniikkaa) ja 80-85% tomuisena tai likaisena.
Missä kohdin liikkuu tavallisen napavaihteiston hyötysuhde? Osaako kukaan
heittää mitään lukuja tai arvioita? Montako kertaa enemmän energiaa menee
navassa hukkaan kuin avomallissa?
Tässä on yksi artikkeli aiheesta:

http://www.ihpva.org/pubs/HP52.pdf
Loading...